摘要：
木雅·曲吉建才教授是藏族传统建筑领域成绩卓著，影响颇大的专家。他于藏历1947年6月4日出生在今康定（古西夏王国）热瓦岗没落土司米祖西家族。四岁被确认为格鲁派木雅古瓦寺的第八世木雅活佛的转世灵童而登上了该寺主持活佛的宝座。1958年在拉萨哲蚌寺学经，之后又在当时新组建的佛学院学习，文革时期被分到军区山南农场基建连从事土建工程，1974年在拉萨城关区建筑公司当施工员，1976年参加自治区建筑设计院和城关区建筑公司联合举办的施工员培训班，以优异的成绩留在了自治区建筑设计院从事建筑设计工作，专攻藏族传统建筑。教授的设计作品遍布全区各地，出版专著多部，曾多次参加国际、国内的建筑、藏学学术研讨会。
应《西藏大学学报》编辑部的委托，笔者一行于2005年12月初对西藏自治区建筑设计院的木雅·曲吉坚参教授就藏族传统建筑艺术方面的相关问题进行了采访，现将采访的有关内容摘编如下：
笔者：木雅教授您好！您是四川康定乃至藏区宗教界德高望重的转世活佛，您作为活佛是怎么与建筑行业结缘的？
木雅·曲吉建才教授 （下文简称木雅）：本人被认定为木雅古瓦寺第八世主持活佛的转世，自小在寺院接受宗教和传统文化的严格教育。西藏民主改革之后，在拉萨学习的我被分到西藏军区山南农场基建连工作，主要从事建筑施工工作，随着时间的推移我爱上了这个行业。从另一个角度来看，藏族的传统文化分为五大明、五小明，是所有出家人在寺院里的必修课程，建筑艺术属于五大明中的工巧明，我在寺院学习时有过接触，这与我从事建筑业必然有很大的关系。1979年底拉萨成立了西藏自治区建筑设计院古建筑研究所，因为我对藏族文化相对熟悉而成为该所的主要成员，从此开始重点设计和研究藏族传统建筑。应上级安排，我曾经在1980年至1982年期间，前往阿里、山南、日喀则、新疆、内蒙古等地进行古建筑（主要是佛教寺院）实地考察，从此我对藏式建筑有了比较清晰的认识，尤其在宗教建筑方面有了较全面的了解和研究。
笔者：这是您第一次接触建筑设计研究领域吗？
木雅教授：是的，当时的山南农场基建连专门从事房屋建筑，起初我只是当助手，时间长了对石工、泥工和木工活儿比较熟悉后，有时施工人员不够我就参与砌墙，那时的房屋结构比较简单，基本上是过去每个单位都有过的铁皮房，难度稍大一点的就是厂房和大型车库了，几乎涉及不到楼房。关于建筑设计方面的专业技术知识是在1976年我到了自治区设计院以后才开始学的。
笔者：您是西藏大学工学院的兼职教授，对于藏族传统建筑艺术的教学有什么感想？
木雅教授：西藏大学刚成立了工学院，从办学经验、师资结构、教学设施等硬软件方面远远不如内地同等学科的专业条件。但是我们也有优势——藏族传统建筑学科，这是独一无二的，我们应该把它作为一个重点学科来建设，开设藏族传统建筑学科是非常有必要的，至少要让这个专业的学生了解熟悉藏族建筑文化和藏族建筑的“ 三个特色”，即民族特色、地域特色、传统特色。目前，内地的很多设计院来藏区搞藏式建筑设计，多数以失败告终，原因是他们对藏族建筑文化、西藏的民风、民俗缺乏了解，比如：床铺的马头形摆设以及成双藏柜的摆设要求，卧室的采光等等。因此，对工学院的学生们来讲不管你是什么民族，作为西藏的一份子，了解掌握藏式建筑文化底蕴是非常重要的，同时也应该了解藏族建筑的历史，因为，它蕴藏着不灭的文明华彩。 西藏大学工学院应该把藏族建筑艺术的课程设为主修课来教授，办出特色，才能在全国同学科的专业领域中站得住脚。
笔者：近些年在国家和自治区政府的资助下全区修复了很多古建筑遗址，其中您参与了哪些工程？有没有您比较满意的？
87年桑耶寺修复木雅教授制作的模型
木雅教授：我参与了多个古建筑修复项目，包括布达拉宫和罗布林卡，其中，我自己比较满意且引以自豪的是桑耶寺吴孜大殿三层佛殿和金顶的复原项目，桑耶寺吴孜大殿三层的建筑结构比较复杂，当时已经支离破碎，完全是废墟，复原起来难度较大，现在看来不仅是它的外观，而且内部结构都属于比较有特色的建筑作品。
笔者：桑耶寺吴孜大殿的三层佛殿及金顶遭受了彻底的破坏，您在复原设计工作中是如何采集原型信息的？
木雅教授：在对古建筑进行复原设计时最好能够找到图像资料，我在制定复原桑耶寺吴孜大殿方案的过程中幸好找到了一张老照片仅拍摄了屋内一角，但是在照片中可以比较清楚地看到内部的斗拱叠压结构，这是我在制定复原方案时的重要线索，同时，通过对现场遗迹的详细勘查、与老僧人交流、咨询来收集原型信息也是非常必要和重要的常规手段。在建筑外观方面有一张热振摄政王时期的老照片，这张照片曾经在 《西藏研究》的封面上发表过， 但是具体的建筑比例还得靠专业经验来把握，不能乱编。
笔者：您如何看待拉萨城区的“穿衣戴帽”改建工程？
木雅教授（右一）向中国建筑大师吴良镛先生等嘉宾解说介绍西藏建筑
木雅教授 ：“穿衣戴帽”的工程属于没有办法的办法，但是对整个国内外旅游事业、城市形象建设等方面还是有很多好的影响。如果说重新起盖藏式建筑的话从资金投入方面来讲是不现实的，如果原封不动的留存 “ 无国界”的商业性建筑，从民族、民俗文化和地方特色等方面来讲都有负面影响，实施这样的工程，在环境的协调方面也起到了重要的作用。但是，我们作为专业人员看重的是通过这样一种工程转变上级职能部门和广大人民群众的审美意识，保留传统建筑的风韵，传承民族历史文化，这非常重要，在这种愿望下“ 穿衣戴帽”工程本身成功与否是次要的。
笔者：您从事建筑设计及研究以来负责设计和指导的藏族传统建筑很多，您比较满意的建筑设计作品有哪些？
木雅教授：我比较满意的有自治区政协的办公楼主体建筑以及拉萨仙足岛的六套庄园式建筑，另外还有该点附近的假日庄园酒店。其中，假日庄园酒店是依照建设方的要求以达孜庄园摹本样式设计的，其外部材料和结构样式等各方面吸收了传统建筑的特点，它的建筑和室内装饰均使用了现代建筑材料。另一处是北京中华民族园中的大昭寺和甘南玛曲县城的藏式建筑，其中北京中华民族园中的大昭寺大量使用了现代仿材技术，视觉效果、比例较逼真，建成后相当不错，拍出来的照片可以以假乱真。
笔者：当前藏族传统建筑设计和研究领域的队伍状况如何？
木雅教授：我们的藏族传统建筑设计队伍，力量薄弱，经验不足，特别是一部分刚从内地院校毕业的年轻设计者，他们没有接受过关于藏族传统建筑设计的系统教育，对藏族文化和藏族的民风、民俗缺乏了解。西藏各地农村有一些传统建筑人才，但是技术水平较低，所以在布达拉宫维修工程中他们就遇到了很多困难。还有一些设计者把眼前的利益看得过重，谈不上对发展传统建筑的关注和思考。总体来说藏族传统建筑设计队伍也好，研究队伍也好都可以说是青黄不接，建筑研究人才更是凤毛麟角了。
笔者：现代建筑材料种类繁多，使用这种材料是否会影响传统建筑的某些特点？或者说有没有什么利弊？
木雅教授：使用现代建筑材料对保护生态环境和资源都有好处，但是影响也是存在的，对这种材料的使用多少失去了藏式建筑的视觉美感，现代建筑多数采用的是框架结构，上下直来直去，藏式建筑追求墙体的收分，视觉感受不一样，而且与环境相协调。我们可以感受到高楼大厦林立的现代都市有一种压抑感，但当我们走到布达拉宫面前就不会有这样的感觉，所以说藏式建筑更具有亲和力，这是现代建筑不及之处，另外用现代建筑材料建成的很多传统风格的建筑，没有用土方法、土材料建造的建筑物缺乏传统建筑特有的厚重感，显得很单薄，虽然从外观上看具备藏式建筑的特色，拿拉萨城关区居民的新居来说，不管有多少楼层和楼牌，所有的建筑外观样式和所设计的房屋窗户样式千篇一律，缺少变化，纯正的传统藏式建筑的主体非常讲究变化，包括窗户的大小和墙体的伸缩，这些居民楼更多地考虑了实用功能，而缺少藏式建筑特有的文化内涵。
笔者：现在的藏区有很多传统藏式建筑与现代建筑结合的作品，其中不少作品显得不伦不类，您怎样看待这个问题？
木雅教授：这种现象的出现一方面与设计者个人的专业水平有关，同时也与建设方的要求有关，一些建设方在设计过程中经常会提出各式各样的难题，对设计工作带来诸多困难。我认为，这是一种很勉强的做法，尤其在建筑内部的结构上，藏族传统习俗讲求舒适，建筑的外形是有建筑的功能决定的，所以，所谓现代与传统结合，应该放在材料的利用方面， 藏式建筑材料对木材的需求量较大，对资源的破坏很严重，对生态环境的负面影响是不容忽视的，从这个角度来讲，利用现代材料建造传统建筑的做法是可取的，例如传统建筑材料中的“ 阿嘎”土，这种材料的储藏量非常少，它相当于山的皮肤，薄薄一层，我们采挖“ 阿嘎”土的行为就如同在剥山的皮，虽然 “ 阿嘎”土有很多优势，在传统建筑材料中属于较有特色的一类，但是，按我们的需求量来采挖，对生态环境的影响是可想而知的。
笔者：当前，在藏族传统建筑艺术的继承、发展以及研究方面最大的障碍是什么？
玉树地震古建筑保护维修的专家（木雅教授右四）参与了数座国家级建筑维修
木雅教授：是文物保护意识和修复理念。从老百姓来讲他们住的房屋即使有三四百年的历史，只要筹集到一定的资金，他们就急着翻盖新的房屋，可见，对建筑文物的保护意识很弱。 更值得关注的是近几年拉萨城区内的很多旧庄园建筑也进行了拆除重盖的修复工程，这种做法完全缺乏文物保护意识和修复理念，一些寺院的僧人也喜欢对寺院殿堂进行扩建，使具有历史文化内涵的建筑和壁画艺术永远从我们的视线中消失了！因此，当前最棘手的问题之一在于尽快提高人们对古建筑的保护意识和保护理念。
笔者：我们曾经拜读过您关于藏族传统建筑方面的文章，对我们启发很大，您有没有打算出版这方面的专著？
木雅教授：过去我们出版过一本《布达拉宫》画册，篇幅较多，投入的精力也不少，也算比较满意的一本书。还出版了《大昭寺》《 罗布林卡》《 古格王国遗址》等建筑专著，另外，在西藏扶贫基金会的委托和资助下编写、出版了 《农牧区建筑施工使用手册》，这本手册是用藏文撰写的并在后页附加了我自己长期搜集、整理、翻译的建筑专业名词汉藏对照表，希望能起到抛砖引玉的作用。这本书适用于不懂汉语的藏族建筑施工员，现在被职业学校当作建筑教材使用了。目前，我正在着手以汉藏对照的形式写一本关于桑耶寺早期建筑式样的书籍，因为桑耶寺是藏族历史上具有悠久历史的建筑，但在历史进程中桑耶寺历经了苍桑，命运较为坎坷。我认为现在我们看到的桑耶寺和最初的建筑布局、样式都有很大的区别，最主要的原因是它经历了多次历史性维修和扩建，尤其在甘丹颇彰时期，由德莫德列加措和协扎贡旺秋杰布以及七世达赖喇嘛之父索朗达杰牵头进行了三次大规模的维修。我作为建筑方面的研究者对该点的建筑年代和历史上的状况有些自己的看法，我想对这些在实践中积累起来的经验和信息，进行深入的研究总结， 结合历史撰写一本桑耶寺的建筑演变史。
笔者：布达拉宫已被列入世界文化遗产，请您谈一下布达拉宫在藏族建筑艺术领域的地位。
木雅教授：布达拉宫是目前保存相对完整的一座早期建筑遗存，因此，大家都认为是藏族建筑的瑰宝，艺术的结晶，但是我认为藏族建筑史上不单单是布达拉宫，曾出现过很多诸如古格王宫、穹隆银城以及温江朵贝美扎西给佩拉康等技术含量高，历史悠久，具有独特建筑艺术特色的大型建筑，包括一些宗山建筑，假如这些建筑能够保存下来的话完全能与布达拉宫相媲美，况且这些建筑作品具有上千年的历史，而布达拉宫主体建筑仅有三百年的历史。从建筑艺术本身来讲很难说布达拉宫是藏族顶尖建筑艺术作品。据史书称温江朵顶层建筑可以旋转，是否真实有待考证，但是应该承认这些建筑物具有独特的风格，包括桑耶寺乌孜大殿顶层建筑构架是众人皆知的奇迹，布达拉宫只是藏族大型建筑中保存比较完整的代表作。我看到过一张岗巴宗的图片，虽然是宗山城堡的一角，仅从砌墙技术方面来讲，很难说它不如布达拉宫。
笔者：近几年，拉萨市区兴起了一股藏式建筑的热潮，您如何看待此事？
每年举办和主持一年一度的木雅传统歌舞服饰文化活动
木雅教授：近几年，以我们建筑设计院为主，包括内地的一些建筑设计院搞了一些藏式建筑设计，但是，总体上不容乐观，因为，有很多设计院对藏式建筑缺乏了解而出现了不伦不类的新式建筑，这些建筑完全忽视了藏式建筑的基本特点，在这股热潮当中，必然会出现很多不合理和败笔之作，误导人民群众的审美观，最终将使藏族传统建筑失去独有的风格和文化内涵。
笔者：您参与过传统建筑的设计及施工，同时作为西藏大学艺术学院硕士研究生的指导教师以及工学院的兼职教授参与过教学，您对藏族未来的建筑发展有何看法？
木雅教授：这是我们的一个重要任务，关键是培养人才，我承担这些工作之后，最大的感触是后备人才的缺乏，随着时代的变迁，很多古建筑物遭受人为和自然的迫害，逐渐在我们眼前消失，如果不能及时培养人才，老一辈的民间建筑师相继去世，几年前咱们拉萨古建队里还有几位钦莫，虽然他们活到了七、八十岁，但现在都过世了，包括绘画、雕塑界的人才也寥寥无几了。没有专业人才无从谈发展，所以，我始终觉得尽快培养出传统藏式建筑人才的工作任重道远、迫在眉睫。
笔者：现在西藏大学工学院招收了建筑专业的学生，您作为他们的指导教授对他们及其他藏族传统建筑艺术爱好者有什么期望？
木雅教授：不管是藏大建筑专业的学生，还是社会上的建筑爱好者，希望大家能够抽出一定的时间和精力去了解和关注藏族传统建筑文化，踏踏实实地去学一些传统建筑方面的知识， 共同来传承、发展藏族传统建筑事业，保存古建筑的记忆，保护历史文化的延续性。
笔者：谢谢！谢谢教授在百忙当中接受我们的采访。
