采访时间:2004年4月5日 晚 9:00至12:00
采访地点:藏人文化网站 采访人:才旺瑙乳

才旺瑙乳:现在的年轻人普遍地追逐明星,我们藏族的年轻人也不例外。依目前的状态看,搞文学艺术的人中,歌星、影星的知名度是最高的。上世纪80-90年代,我能在大学校园里感受到藏族大学生对文学的热情。和整个中国的状况相似,那是激情燃烧的岁月。但现在的大学生中,一些诗人和作家的名字逐渐被遗忘。在有些喝酒的场合,当我向一些学生提起上世纪80-90年代曾活跃的某些藏族作家和诗人时,他们很漠然。这是很危险的。这也说明这个时代的浮澡症在我们的年轻人中也有感染,新的传媒方式削弱了他们的阅读量。他们也很难静下心来阅读和思考。除了向外界传播和介绍我们藏民族的文化,同时也为了适应本民族年轻一代的文化消费方式,是我们办网站的一个重要原因。
实际上我们藏族的诗歌队伍是比较庞大的。1997年我和旺秀才丹编辑出版了《藏族当代诗人诗选(汉文卷)》。2002年底由藏族作家色波主编出版了"玛尼石藏地文丛"四卷,其中一卷是诗集,这一套书在内地反响很不错。但我们所编的这些书都是一些用汉文写作者的作品,还有很多人是用藏文创作诗歌、小说和散文的,这些人的作品因为翻译介绍的不够,大多不被外界所了解。
网站的主要任务就是向外界介绍我们藏族的文化名人,伊丹大叔,您是离我们最近也最熟悉的老前辈之一,就您的诗歌创作经历希望能为我们的读者介绍一下。




接受网站主编才旺瑙乳采访


伊丹才让:其实,我自己都没有想到从事诗歌创作这个行业。国民党的时候, 我大概8岁进了汉语学校。当时学校还不在我们村里,我们村没有学校,后来辗转到乡中心小学,后来又到了白马寺小学。这个学校为藏族学生提供方便,我当时是住在当地的亲戚家里,大概读了8个月,每天都在修路栽树,有些课程根本就没有上。第二个学期我跑掉了,再没去上,回家种地、放羊去了。后来,我们那里有一个汉族老师,对我很好,他说昆仑中学收学生。1942年冬天,我就跟那位老师到了昆仑中学,年龄大一点的就编到军队里去了。那时候我正15岁,就在一分校小学部读书了。嘿,那个时候苦了,每天早上一块薄薄的饼子,只吃两口就完了,中午、晚饭也吃不饱,犹如黑人的生活。手、脚都有冻疮。1949年8 月份,兰州解放了,好多学生都跑了,我们也联合起来跑掉了。跑了三天三夜,从山里跑回了家。
这就是我读过的书。
完了以后我们看见了解放军。过去国民党说,解放军、共产党是青脸红头发,张口吃娃娃。结果我们村的人都吓得跑到山里去了。庄稼黄了都不敢割,粮食都淌到了地里。有一天,我的牛跑掉了,我追到山底下去,正好解放军浩浩荡荡地过来了,我就爬在沟里不敢出大气,也没看见红头青脸。后来,解放军驻扎在我们上面的一个村子。我们村子里有羊,解放军要买我们的羊,一个老头就打发我说,你念过书,懂得事,你去送羊吧!我就赶了十只羊,当时胆战心惊,赶到解放军的住处,我掉头就跑。一个解放军就追着我喊我"小鬼"。我一面跑,一面很生气,怎么叫我"小鬼"呢?结果人家就一把抓住了我,拎着我一块回去。拉到院子里以后,他说你赶来羊辛苦了,便给我端来了烩菜和馒头,还给我怀里揣了两个馒头。走的时候解放军还拿出银元,跟我说:把你的羊钱拿上。我拿上一溜烟跑了回去,回去交了钱以后,我告诉乡亲们:解放军不是鬼,头发不红,脸也不绿,他们是好人,还给我饭吃,买了羊的钱都给了。解放军还说:我们是穷人的军队。后来解放军在别的村子里好像办了一个什么学校。
1949年10月份,我一个同学来叫我,我们一块跑到西宁城后四处打听,得知有一个青年干部培训班,后来就进了那个学校。在那个学校学习了几个月后,我就在那里工作了。工作以后的1952年,西北艺术学院来招生,招生的老师看上我了,我就进了少数民族艺术系。我本来是去学音乐、作曲,那个时候我已经有了音乐的一些简谱基础。结果呢,我们系里学舞蹈的男生太少了,大概有两三个,完了以后我们去的这伙人共十多个人都被拉去学舞蹈。我个头又小,成不了什么气候。他们说,个子小一点不要紧,以后可以当编导。就这样,我学了舞蹈。
1954年,我到了西北民族歌舞团,当了舞蹈教员,还当舞蹈编导。当时呢,没人写词,我就按民歌来编词,这大概就是我开始和诗歌打上了交道。这也是一种机缘,要说有什么人生缘份的话,我和诗歌大概就是这样的。当时,我们编了舞蹈《拉卜楞的节日》,1956年到北京汇演时(全国专业团体歌舞汇演),被评为优秀节目,还到中南海演出。《拉卜椤的节日》的歌词就是我的第一首歌词。演完以后,文化部部长跑过来抓住我的手说,你给我们其他地方的歌舞团体带了个好头,做了个榜样。当然,北京的许多舞蹈家都来跟着我学习,1957年我正值22岁。这是我进入诗歌创作队伍的一个关键性阶段。以后我跑遍了青海、甘肃的藏族地区,每年出去三四个月收集民间歌舞。我收集了《婚礼歌》,后来我又据此编了《婚礼谱》。当时,正是政治向左时期,我的这些东西就吃不开了,因此,我的舞蹈没排成。1963年我将婚礼歌翻译成汉文后在上海文艺出版社出版了,这以后我就开始写诗并写了很多,有厚厚的两本。有人看了以后说我写的不是诗,就是把散文拆开了一行一行排成的,不像诗。1958年我去了甘南,跑了两三个月回来以后我写了一组诗,王沂暖先生看了以后,给我提意见说:你的这些诗押上韵后就顺了。什么是押韵,他教给我了。我当时问他,说什么叫"诗"?他告诉我说:"你会的那些民歌就是诗"。意思是我已经懂得了什么叫诗。

才旺瑙乳:您当时读过哪些汉族诗歌,对您有什么影响?
伊丹才让:汉文的诗我读过的第一本是胡风的长诗。那是1952年,我还在西宁市。我到书店去以后,偶然看到了这么一本书:书很大,字很小,句子很短,有太多空白。我当时想,这是浪费纸张啊!当时觉得那么好的纸浪费了,感觉很可惜。那本书的书名叫《为了朝鲜、为了祖国》。当时知道他是大诗人,但我读了半年这本书,却没有读懂。那个大概是我现代诗中读的第一本。完了以后到西安,也逐渐看了一些当时出版的民歌集,读了以后找到了一点诗的感觉,觉得很有意思。后来到兰州以后,我经常去民族地区搜集民歌,共搜集了约4000首,其中藏族民歌2000多首。文化大革命时没收了我的一些民歌和一大部分藏书。同时,我也按民歌编写歌词,大概写了100多首。到了春节,过节时报社、杂志社的人都来向我约稿。后来我读了非常多的诗,虽然我的工作很忙,每天早上4点起床我就读诗。点着煤油灯读诗。我读的诗里面,给我影响非常深的是闻捷的诗、郭小川的诗、白桦的诗。还读过田间的诗。我读得最有味道的是郭小川的诗,我非常喜欢他的诗。他在文革时被批判,我感到非常遗憾。读过他的《将敬酒》后,我从心底里崇拜他,我现在仍然能背这首诗。诗中充满了做为社会主义公民的自豪感。以后我又读了普希金的诗。读了很多莱蒙托夫的诗,感觉到很深沉,有些地方读不懂,但普希金的诗我是读懂了。这都是50年代到60年代初读的诗。我还非常喜欢乌克兰诗人舍甫琴科的诗,他的诗读起来感觉抒情味很浓,我从他的诗里面读出了藏族诗歌的民间性。通过读这些诗让我感悟到,我们那么多的民歌就是教会了我怎么表达感情,诗歌是民族精神情感的一种折射。我还读过土耳其诗人希格莱特的诗、匈牙利诗人裴多菲的诗、德国诗人海涅的诗、英国拜论的诗,可以说我读了很多诗,读了这么多诗让我懂得了一个道理,我读他们的诗不代表我赞成他们,而是读了他们的诗以后,我觉得他们更像他们,我也更像我了。 在文革时,我被抄家了。当时我住在西北民院,他们勒令我在规定时间内把所有书都送到山上去,规定一天送上去。我当时就说:一天不可能送完吧!而且这么多的书,又全是山路。当时我就用了两条棉线毯子裹上书背上山去,背了三天,背破了两条毯子。我的书全背完了。书背完以后开始斗我,我就辩护,后来我发现这根本就不是讲理的时候和地方,也不是讲理的人,我从此不再说话。斗了我整整十年。也就是在文革时,有一阵我到医院住院的时候,我同房的一个病人拿着一大本《唐诗》。我借过来以后读它,每天读,最后我都够背下来了。从中我获得了唐诗的对仗技巧。在我的诗中,有一些对仗的诗句都是从唐诗中受到的影响。当时,我还在西藏那曲等地买到了一些俄国大理论家的书,也开始读一些文学理论和评论。



接受网站总监旺秀才丹颁发的藏人文化网特约编辑聘书

才旺瑙乳:从您后期的作品看,藏族传统诗歌对您有很大的影响。
伊丹才让:是的。


才旺瑙乳:藏族的传统文学是非常丰富和有特色的。如敦煌发现的文献中,若干少数民族文字的写卷中,藏文文献的数量最多,包括历史著作、民间文学作品中记录翻译的汉族史料故事,翻译的印度故事和抄写的佛经典籍。其中民间文学作品为卜辞、格言、谚语和故事。但据研究者考证为吐蕃时期的遗卷。被认为是"至今为止人们所见到的最早的藏文文献之一"。但近年翻译成汉文出版的《西藏的观世音》,也就是很有名的史书《松赞干布柱间遗教》,是直接来自吐蕃的第一手文献。其中就有松赞干布的预言诗。
敦煌文献中的卜辞中,有一首是这样的:
啊!野鸭呢色黄碧,
点缀呢翠湖绿,
哈罗呢花丛生,
装饰呢绿草坪,
龙胆呢花灿烂,
馨香呢把体健,
美丽呢耀眼明,
清香呢扑鼻浓。

这首卜辞即抒写了优美的牧野风光,也告诉我们龙胆花可以入药。

啊,学歌谣吧!
南方呢和北方,
绵羊呢适北方,
六谷呢宜南方,
不知呢选何方?
猛虎呢和狮王,
花纹呢猛虎美,
本领呢狮王强,
选虎呢选狮王?

这和后来在藏区流行的"鲁体"民歌的格律是基本一致的,诗中反映了北方牧业发达,南方农业兴旺。细致、形象地表达了抉择时的矛盾心情。
这种脉流在你的诗歌中是有的,如后来萨迦班智达的格言诗中对湖和鸟的描写,再就是对狮子、大象这些动物意象在诗歌中的频繁出现。
伊丹才让:是的,我还读了许多藏族作家、诗人的格言诗。这些格言诗非常好,自从格言诗出现后,藏族文学像是注入了活的针剂。这些诗都深深植根于生活之中,教给人们怎样去做人。从严格意义上说藏族格言诗,其实是一种哲理诗。

才旺瑙乳:藏族格言主要是用朴素的描述说明作者对人生的一种哲思,多为佛教思想的传播。如:
多做善事获吉祥,
多做坏事遭祸殃,
二者何为须细思,
人皆难逃必死亡。

死时不分弱与豪,
一切众生皆难逃,
生时不肯做善事,
死后难以把罪消。
该做何事细思考!

充满劝善内容和对恶行的警告。这在松赞干布遗训中就有,非常完备,富于人性色彩和指向生命的本质,很哲学但很通俗,表达了佛教哲学中认为只有自己的善恶业行决定自己的命运,而不是由外在的某个神灵或者上帝决定你的命运。在后期的格言诗中,这些内容得到了更大的丰富,当然也有对愚昧的批评,对国王的劝谕,还有众生平等的表述。如《米拉日巴道歌》、《萨迦格言》、《甘丹格言》、《水树格言》、《国王修身论》、《教诫集》等。就我的阅读所及,由于佛教众生平等的思想,藏族的传统诗歌中没有对仇人的诅咒,就是说充满慈悲的特质。我读《圣经》,觉得它的语言和表述很美,很文学化,很经典,但其中缺乏哲学味。当然,也有和藏族格言诗相似的地方,如《所罗门的箴言》。但也有极少数的作品如《创世纪》中的拉麦复仇之歌:

拉麦对他的两个妻子说:
亚大、洗拉,要听我说:
拉麦的妻子要留神听:
我要杀害那伤害我的人,
我要杀死那击伤我的少年。
杀害该隐的人要赔上七条命,
杀死我的人必须赔上七十七条命。

而在藏族的历史上,米拉日巴因为复仇而杀害了诸多仇人,他的上师玛尔巴为了消除他的罪业,让米拉日巴作苦行12年才算业尽,才向他传法让他修行。米拉日巴又在山里苦修了12年,之后才有了米拉日巴从智慧境中流出的道歌传世。我是就事论事,《圣经》还是非常有文学价值的,它影响过西方世界的许多诗人、作家和艺术家。余华的《许三观卖血记》就是纯然运用了《圣经》的语体写的一部小说。但诗歌中是否宣染暴力和仇恨,这是两种文化和思想的大的区别。
伊丹大叔,您从什么时候开始读到西方诗歌,还有从什么时候逐渐形成你自己的诗歌观念?像《圣经》、《古兰经》这些读过没有?
伊丹才让:《圣经》我买了,《古兰经》我也买了,我想好好读一下,但没读进去。在读了西方的诗歌后,我已经有了一些自己的浮浅但理性的思考了。

才旺瑙乳:有一些藏族年轻人认为松赞干布前的吐蕃强悍无敌,自从佛教传入吐蕃后,蕃人变得软弱了、萎缩了,认为佛教腐蚀了藏族人。我个人不这样认为。我认为佛教带给我们的是智慧,是心灵的充实和快乐。人生短暂,那些争强斗杀,胜利虚荣,毁掉的是我们的善根,也就是人性。人生的目标是幸福,简单地说也就是快乐。从我近10年来对佛教的学习,了解到佛教思想是最究竟的,它指向了真理。佛教思想中的空和虚无,指的是生命和事物的本质特性,不像《圣经·传道书》中谈到的"虚无"。佛教认为事物是变化的,命运也在变化,因此才有了信仰的基础,它是积极入世的。如果一个人或事物都是命定的,不可改变的,那么信仰和不信仰又有什么意义?因为命是不可改变的,因此有一个无所不能的神以他的喜好来判决你,你的努力又能改变什么?说透了它的基础就是消极。所以争强好胜说明了人的愚昧。这就是我看不上金庸的原因。曾几何时,武侠小说在内地大为流行,甚至一些写诗的青年人也视其为圭臬。不说金庸不懂佛教,就其主人公集天下武功于一身,绝色美人都为其享有这一点,就看出他流于表面的浅层次的欲望,跪拜在这种偶像前的人是肤浅的。我一直认为像贡唐大师那样不张扬,严格地以比丘的戒律自律,内心宁静,充满悲悯情怀的人才是伟大的,是我们值得学习和效法的榜样。
不好意思,扯远了。
对藏族文学有着巨大影响的理论著作是《诗镜》。他的作者是印度的檀丁。关于他的生活时代,有好几种说法,但普遍认为是公元七世纪的人。他是帕那瓦国王的宫廷诗人。为了教授国王拉格夏的几位王子学文,写了《诗镜》一书。到十三世纪初期,藏族学者贡噶坚赞在他所写的《学者入门》中,对《诗镜》的内容大体做了一个介绍和解释。到了十三世纪后期,在八思巴的大力支持和赞助下,由雄敦·多吉坚赞于1277年全部译成藏文。其内容除少量文艺理论外,主要讨论文体、讲述修词和写作知识,包括诗、散文和散韵合体三者,但以诗为重,非常细腻地圈定了传统文学的所有技术性问题。有点像《文心雕龙》。您如何看待《诗镜》的影响?
伊丹才让:《诗镜》传入藏区大概是公元1200年之间。后来,组织了一批人把《诗镜》翻译成藏文。《诗镜》我没有通读过,浏览性地看了好多次。

才旺瑙乳:现在外界对仓央加措有很大的误解,实际上他的诗是道歌--,对藏地的猎奇中,也有对仓央加措的猎奇。您如何看待仓央加措以及他的诗歌?
伊丹才让:有些人认为仓央加措的诗传入民间以后,才有了鲁体诗歌,实际上这个恰恰相反。仓央加措的诗我认为有些是他写的,有宗教体验,有预言,有些是他把小时候听到的民歌记录下来,有些是别人冒用他的名字。仓央加措情歌我曾收集过很多,后来在文革中被没收了。我认为仓央嘉措的时代,政治环境极其恶劣,蒙古人想废掉他,后来蒙古人又找来一个顶替他。环境很险恶,他有好的心境和宽裕的时间去喝酒、去找女人吗?他有那么多的自由吗?他写这些我想是他对民歌的喜好影响了他。

才旺瑙乳:在近代更敦群培的影响是比较大的,谈谈您对更敦群培的看法。这也是藏族青年比较关注的一个热点。
伊丹才让:更敦群培我觉得很有现代意识。他是因为不守戒律而被驱除出拉卜楞寺的。到了拉萨以后,更敦群培很少吃饭,天天喝着酒想着学问,四处不断奔波求教。看出他是一个比较认真的学者,《白史》是他写的,考证了佛教一些问题。他给人讲课很随便,但人们很崇拜他。在监狱关了三年,出来一两年就去世了。我对他的了解不太多。

才旺瑙乳:您对您同龄人写作的一些人,比如丹真贡布、格桑多杰、绕阶巴桑以及其他一些诗人,作家的看法。
伊丹才让:丹真贡布是一个很深沉的人,性格内向,我老是敞开心扉地劝说他。他喝了酒以后却又非常幽默。他给我说过一句话对我的影响很深。有一天晚上大概十一点钟了,我在写东西,忽然想起,就跑到他那儿去了。我进去时,他正在一张小课桌上画油画,画得非常认真。我自己倒了杯茶跟他说:你不好好写诗画这个干什么?他说:我要在所有高级知识分子的头上踩一下。八五年在成都,我们在一起,他看一本藏族诗评,他说,藏族是一个诗人的民族,今后300年任何一个藏人不写一首诗,只要语言存在,藏族仍然是一个诗的民族。
绕阶巴桑的诗我觉得不是特别精巧。格桑多杰我觉得是用汉文写诗的我们这一代中有现代意识的诗人。

才旺瑙乳:您对我们后来写诗的这些人的作品看过的多吗?怎么评价?
伊丹才让:开头是丹珠昂奔的看得多,后来是你和旺秀才丹的看得比较多,后来就不完全仔细了。
现在好多写诗的藏族人的民族意识在回归,我认为这是非常好的。好多人感到了诗歌的高远,我觉得这是合理的。只要懂得了藏族历史、文化、吸收的背景越多的话,就越好。上世纪90年代以后,藏族人用汉语写诗非常认真的人不很多了,不像80年代一样。但是藏文诗歌确实在突飞猛进。

才旺瑙乳:对阿来、扎西达娃怎么看?
伊丹才让:阿来先是写诗,写了大量的诗,后来写小说。他的小说我只读了《尘埃落定》。这部作品写的很好,但是电视剧拍的极差。扎西达娃是迅速崛起的藏族作家。

才旺瑙乳:您对当代中国汉语诗坛的看法?
伊丹才让:没有多少印象。
才旺瑙乳:《格萨尔》对您的写作有过影响吗?
伊丹才让:是一种精神上的鼓舞,面对这样的鼓舞,面对这样一部史诗,就有了一种使命感和责任感。
才旺瑙乳:对藏族文化传播的看法,对目前一些藏族题材的影视的看法。
伊丹才让:我就觉得藏民族伟大。这是藏文化魅力所使然。
才旺瑙乳:据您了解,中国的文化界对藏族文化了解的现状,那种真实性、观注度够吗?
伊丹才让:粗糙。对藏族文化的了解还远远不够,也不太客观。


才旺瑙乳:藏族的传统文学是非常丰富和有特色的。如敦煌发现的文献中,若干少数民族文字的写卷中,藏文文献的数量最多,包括历史著作、民间文学作品中记录翻译的汉族史料故事,翻译的印度故事和抄写的佛经典籍。其中民间文学作品为卜辞、格言、谚语和故事。但据研究者考证为吐蕃时期的遗卷。被认为是"至今为止人们所见到的最早的藏文文献之一"。但近年翻译成汉文出版的《西藏的观世音》,也就是很有名的史书《松赞干布柱间遗教》,是直接来自吐蕃的第一手文献。其中就有松赞干布的预言诗。
敦煌文献中的卜辞中,有一首是这样的:
啊!野鸭呢色黄碧,
点缀呢翠湖绿,
哈罗呢花丛生,
装饰呢绿草坪,
龙胆呢花灿烂,
馨香呢把体健,
美丽呢耀眼明,
清香呢扑鼻浓。

这首卜辞即抒写了优美的牧野风光,也告诉我们龙胆花可以入药。

啊,学歌谣吧!
南方呢和北方,
绵羊呢适北方,
六谷呢宜南方,
不知呢选何方?
猛虎呢和狮王,
花纹呢猛虎美,
本领呢狮王强,
选虎呢选狮王?

这和后来在藏区流行的"鲁体"民歌的格律是基本一致的,诗中反映了北方牧业发达,南方农业兴旺。细致、形象地表达了抉择时的矛盾心情。
这种脉流在你的诗歌中是有的,如后来萨迦班智达的格言诗中对湖和鸟的描写,再就是对狮子、大象这些动物意象在诗歌中的频繁出现。
伊丹才让:是的,我还读了许多藏族作家、诗人的格言诗。这些格言诗非常好,自从格言诗出现后,藏族文学像是注入了活的针剂。这些诗都深深植根于生活之中,教给人们怎样去做人。从严格意义上说藏族格言诗,其实是一种哲理诗。

才旺瑙乳:藏族格言主要是用朴素的描述说明作者对人生的一种哲思,多为佛教思想的传播。如:
多做善事获吉祥,
多做坏事遭祸殃,
二者何为须细思,
人皆难逃必死亡。

死时不分弱与豪,
一切众生皆难逃,
生时不肯做善事,
死后难以把罪消。
该做何事细思考!

充满劝善内容和对恶行的警告。这在松赞干布遗训中就有,非常完备,富于人性色彩和指向生命的本质,很哲学但很通俗,表达了佛教哲学中认为只有自己的善恶业行决定自己的命运,而不是由外在的某个神灵或者上帝决定你的命运。在后期的格言诗中,这些内容得到了更大的丰富,当然也有对愚昧的批评,对国王的劝谕,还有众生平等的表述。如《米拉日巴道歌》、《萨迦格言》、《甘丹格言》、《水树格言》、《国王修身论》、《教诫集》等。就我的阅读所及,由于佛教众生平等的思想,藏族的传统诗歌中没有对仇人的诅咒,就是说充满慈悲的特质。我读《圣经》,觉得它的语言和表述很美,很文学化,很经典,但其中缺乏哲学味。当然,也有和藏族格言诗相似的地方,如《所罗门的箴言》。但也有极少数的作品如《创世纪》中的拉麦复仇之歌:

拉麦对他的两个妻子说:
亚大、洗拉,要听我说:
拉麦的妻子要留神听:
我要杀害那伤害我的人,
我要杀死那击伤我的少年。
杀害该隐的人要赔上七条命,
杀死我的人必须赔上七十七条命。

而在藏族的历史上,米拉日巴因为复仇而杀害了诸多仇人,他的上师玛尔巴为了消除他的罪业,让米拉日巴作苦行12年才算业尽,才向他传法让他修行。米拉日巴又在山里苦修了12年,之后才有了米拉日巴从智慧境中流出的道歌传世。我是就事论事,《圣经》还是非常有文学价值的,它影响过西方世界的许多诗人、作家和艺术家。余华的《许三观卖血记》就是纯然运用了《圣经》的语体写的一部小说。但诗歌中是否宣染暴力和仇恨,这是两种文化和思想的大的区别。
伊丹大叔,您从什么时候开始读到西方诗歌,还有从什么时候逐渐形成你自己的诗歌观念?像《圣经》、《古兰经》这些读过没有?
伊丹才让:《圣经》我买了,《古兰经》我也买了,我想好好读一下,但没读进去。在读了西方的诗歌后,我已经有了一些自己的浮浅但理性的思考了。

才旺瑙乳:有一些藏族年轻人认为松赞干布前的吐蕃强悍无敌,自从佛教传入吐蕃后,蕃人变得软弱了、萎缩了,认为佛教腐蚀了藏族人。我个人不这样认为。我认为佛教带给我们的是智慧,是心灵的充实和快乐。人生短暂,那些争强斗杀,胜利虚荣,毁掉的是我们的善根,也就是人性。人生的目标是幸福,简单地说也就是快乐。从我近10年来对佛教的学习,了解到佛教思想是最究竟的,它指向了真理。佛教思想中的空和虚无,指的是生命和事物的本质特性,不像《圣经·传道书》中谈到的"虚无"。佛教认为事物是变化的,命运也在变化,因此才有了信仰的基础,它是积极入世的。如果一个人或事物都是命定的,不可改变的,那么信仰和不信仰又有什么意义?因为命是不可改变的,因此有一个无所不能的神以他的喜好来判决你,你的努力又能改变什么?说透了它的基础就是消极。所以争强好胜说明了人的愚昧。这就是我看不上金庸的原因。曾几何时,武侠小说在内地大为流行,甚至一些写诗的青年人也视其为圭臬。不说金庸不懂佛教,就其主人公集天下武功于一身,绝色美人都为其享有这一点,就看出他流于表面的浅层次的欲望,跪拜在这种偶像前的人是肤浅的。我一直认为像贡唐大师那样不张扬,严格地以比丘的戒律自律,内心宁静,充满悲悯情怀的人才是伟大的,是我们值得学习和效法的榜样。
不好意思,扯远了。
对藏族文学有着巨大影响的理论著作是《诗镜》。他的作者是印度的檀丁。关于他的生活时代,有好几种说法,但普遍认为是公元七世纪的人。他是帕那瓦国王的宫廷诗人。为了教授国王拉格夏的几位王子学文,写了《诗镜》一书。到十三世纪初期,藏族学者贡噶坚赞在他所写的《学者入门》中,对《诗镜》的内容大体做了一个介绍和解释。到了十三世纪后期,在八思巴的大力支持和赞助下,由雄敦·多吉坚赞于1277年全部译成藏文。其内容除少量文艺理论外,主要讨论文体、讲述修词和写作知识,包括诗、散文和散韵合体三者,但以诗为重,非常细腻地圈定了传统文学的所有技术性问题。有点像《文心雕龙》。您如何看待《诗镜》的影响?
伊丹才让:《诗镜》传入藏区大概是公元1200年之间。后来,组织了一批人把《诗镜》翻译成藏文。《诗镜》我没有通读过,浏览性地看了好多次。

才旺瑙乳:现在外界对仓央加措有很大的误解,实际上他的诗是道歌--,对藏地的猎奇中,也有对仓央加措的猎奇。您如何看待仓央加措以及他的诗歌?
伊丹才让:有些人认为仓央加措的诗传入民间以后,才有了鲁体诗歌,实际上这个恰恰相反。仓央加措的诗我认为有些是他写的,有宗教体验,有预言,有些是他把小时候听到的民歌记录下来,有些是别人冒用他的名字。仓央加措情歌我曾收集过很多,后来在文革中被没收了。我认为仓央嘉措的时代,政治环境极其恶劣,蒙古人想废掉他,后来蒙古人又找来一个顶替他。环境很险恶,他有好的心境和宽裕的时间去喝酒、去找女人吗?他有那么多的自由吗?他写这些我想是他对民歌的喜好影响了他。

才旺瑙乳:在近代更敦群培的影响是比较大的,谈谈您对更敦群培的看法。这也是藏族青年比较关注的一个热点。
伊丹才让:更敦群培我觉得很有现代意识。他是因为不守戒律而被驱除出拉卜楞寺的。到了拉萨以后,更敦群培很少吃饭,天天喝着酒想着学问,四处不断奔波求教。看出他是一个比较认真的学者,《白史》是他写的,考证了佛教一些问题。他给人讲课很随便,但人们很崇拜他。在监狱关了三年,出来一两年就去世了。我对他的了解不太多。

才旺瑙乳:您对您同龄人写作的一些人,比如丹真贡布、格桑多杰、绕阶巴桑以及其他一些诗人,作家的看法。
伊丹才让:丹真贡布是一个很深沉的人,性格内向,我老是敞开心扉地劝说他。他喝了酒以后却又非常幽默。他给我说过一句话对我的影响很深。有一天晚上大概十一点钟了,我在写东西,忽然想起,就跑到他那儿去了。我进去时,他正在一张小课桌上画油画,画得非常认真。我自己倒了杯茶跟他说:你不好好写诗画这个干什么?他说:我要在所有高级知识分子的头上踩一下。八五年在成都,我们在一起,他看一本藏族诗评,他说,藏族是一个诗人的民族,今后300年任何一个藏人不写一首诗,只要语言存在,藏族仍然是一个诗的民族。
绕阶巴桑的诗我觉得不是特别精巧。格桑多杰我觉得是用汉文写诗的我们这一代中有现代意识的诗人。

才旺瑙乳:您对我们后来写诗的这些人的作品看过的多吗?怎么评价?
伊丹才让:开头是丹珠昂奔的看得多,后来是你和旺秀才丹的看得比较多,后来就不完全仔细了。
现在好多写诗的藏族人的民族意识在回归,我认为这是非常好的。好多人感到了诗歌的高远,我觉得这是合理的。只要懂得了藏族历史、文化、吸收的背景越多的话,就越好。上世纪90年代以后,藏族人用汉语写诗非常认真的人不很多了,不像80年代一样。但是藏文诗歌确实在突飞猛进。

才旺瑙乳:对阿来、扎西达娃怎么看?
伊丹才让:阿来先是写诗,写了大量的诗,后来写小说。他的小说我只读了《尘埃落定》。这部作品写的很好,但是电视剧拍的极差。扎西达娃是迅速崛起的藏族作家。

才旺瑙乳:您对当代中国汉语诗坛的看法?
伊丹才让:没有多少印象。
才旺瑙乳:《格萨尔》对您的写作有过影响吗?
伊丹才让:是一种精神上的鼓舞,面对这样的鼓舞,面对这样一部史诗,就有了一种使命感和责任感。
才旺瑙乳:对藏族文化传播的看法,对目前一些藏族题材的影视的看法。
伊丹才让:我就觉得藏民族伟大。这是藏文化魅力所使然。
才旺瑙乳:据您了解,中国的文化界对藏族文化了解的现状,那种真实性、观注度够吗?
伊丹才让:粗糙。对藏族文化的了解还远远不够,也不太客观。


才旺瑙乳:藏族的传统文学是非常丰富和有特色的。如敦煌发现的文献中,若干少数民族文字的写卷中,藏文文献的数量最多,包括历史著作、民间文学作品中记录翻译的汉族史料故事,翻译的印度故事和抄写的佛经典籍。其中民间文学作品为卜辞、格言、谚语和故事。但据研究者考证为吐蕃时期的遗卷。被认为是"至今为止人们所见到的最早的藏文文献之一"。但近年翻译成汉文出版的《西藏的观世音》,也就是很有名的史书《松赞干布柱间遗教》,是直接来自吐蕃的第一手文献。其中就有松赞干布的预言诗。
敦煌文献中的卜辞中,有一首是这样的:
啊!野鸭呢色黄碧,
点缀呢翠湖绿,
哈罗呢花丛生,
装饰呢绿草坪,
龙胆呢花灿烂,
馨香呢把体健,
美丽呢耀眼明,
清香呢扑鼻浓。

这首卜辞即抒写了优美的牧野风光,也告诉我们龙胆花可以入药。

啊,学歌谣吧!
南方呢和北方,
绵羊呢适北方,
六谷呢宜南方,
不知呢选何方?
猛虎呢和狮王,
花纹呢猛虎美,
本领呢狮王强,
选虎呢选狮王?

这和后来在藏区流行的"鲁体"民歌的格律是基本一致的,诗中反映了北方牧业发达,南方农业兴旺。细致、形象地表达了抉择时的矛盾心情。
这种脉流在你的诗歌中是有的,如后来萨迦班智达的格言诗中对湖和鸟的描写,再就是对狮子、大象这些动物意象在诗歌中的频繁出现。
伊丹才让:是的,我还读了许多藏族作家、诗人的格言诗。这些格言诗非常好,自从格言诗出现后,藏族文学像是注入了活的针剂。这些诗都深深植根于生活之中,教给人们怎样去做人。从严格意义上说藏族格言诗,其实是一种哲理诗。

才旺瑙乳:藏族格言主要是用朴素的描述说明作者对人生的一种哲思,多为佛教思想的传播。如:
多做善事获吉祥,
多做坏事遭祸殃,
二者何为须细思,
人皆难逃必死亡。

死时不分弱与豪,
一切众生皆难逃,
生时不肯做善事,
死后难以把罪消。
该做何事细思考!

充满劝善内容和对恶行的警告。这在松赞干布遗训中就有,非常完备,富于人性色彩和指向生命的本质,很哲学但很通俗,表达了佛教哲学中认为只有自己的善恶业行决定自己的命运,而不是由外在的某个神灵或者上帝决定你的命运。在后期的格言诗中,这些内容得到了更大的丰富,当然也有对愚昧的批评,对国王的劝谕,还有众生平等的表述。如《米拉日巴道歌》、《萨迦格言》、《甘丹格言》、《水树格言》、《国王修身论》、《教诫集》等。就我的阅读所及,由于佛教众生平等的思想,藏族的传统诗歌中没有对仇人的诅咒,就是说充满慈悲的特质。我读《圣经》,觉得它的语言和表述很美,很文学化,很经典,但其中缺乏哲学味。当然,也有和藏族格言诗相似的地方,如《所罗门的箴言》。但也有极少数的作品如《创世纪》中的拉麦复仇之歌:

拉麦对他的两个妻子说:
亚大、洗拉,要听我说:
拉麦的妻子要留神听:
我要杀害那伤害我的人,
我要杀死那击伤我的少年。
杀害该隐的人要赔上七条命,
杀死我的人必须赔上七十七条命。

而在藏族的历史上,米拉日巴因为复仇而杀害了诸多仇人,他的上师玛尔巴为了消除他的罪业,让米拉日巴作苦行12年才算业尽,才向他传法让他修行。米拉日巴又在山里苦修了12年,之后才有了米拉日巴从智慧境中流出的道歌传世。我是就事论事,《圣经》还是非常有文学价值的,它影响过西方世界的许多诗人、作家和艺术家。余华的《许三观卖血记》就是纯然运用了《圣经》的语体写的一部小说。但诗歌中是否宣染暴力和仇恨,这是两种文化和思想的大的区别。
伊丹大叔,您从什么时候开始读到西方诗歌,还有从什么时候逐渐形成你自己的诗歌观念?像《圣经》、《古兰经》这些读过没有?
伊丹才让:《圣经》我买了,《古兰经》我也买了,我想好好读一下,但没读进去。在读了西方的诗歌后,我已经有了一些自己的浮浅但理性的思考了。

才旺瑙乳:有一些藏族年轻人认为松赞干布前的吐蕃强悍无敌,自从佛教传入吐蕃后,蕃人变得软弱了、萎缩了,认为佛教腐蚀了藏族人。我个人不这样认为。我认为佛教带给我们的是智慧,是心灵的充实和快乐。人生短暂,那些争强斗杀,胜利虚荣,毁掉的是我们的善根,也就是人性。人生的目标是幸福,简单地说也就是快乐。从我近10年来对佛教的学习,了解到佛教思想是最究竟的,它指向了真理。佛教思想中的空和虚无,指的是生命和事物的本质特性,不像《圣经·传道书》中谈到的"虚无"。佛教认为事物是变化的,命运也在变化,因此才有了信仰的基础,它是积极入世的。如果一个人或事物都是命定的,不可改变的,那么信仰和不信仰又有什么意义?因为命是不可改变的,因此有一个无所不能的神以他的喜好来判决你,你的努力又能改变什么?说透了它的基础就是消极。所以争强好胜说明了人的愚昧。这就是我看不上金庸的原因。曾几何时,武侠小说在内地大为流行,甚至一些写诗的青年人也视其为圭臬。不说金庸不懂佛教,就其主人公集天下武功于一身,绝色美人都为其享有这一点,就看出他流于表面的浅层次的欲望,跪拜在这种偶像前的人是肤浅的。我一直认为像贡唐大师那样不张扬,严格地以比丘的戒律自律,内心宁静,充满悲悯情怀的人才是伟大的,是我们值得学习和效法的榜样。
不好意思,扯远了。
对藏族文学有着巨大影响的理论著作是《诗镜》。他的作者是印度的檀丁。关于他的生活时代,有好几种说法,但普遍认为是公元七世纪的人。他是帕那瓦国王的宫廷诗人。为了教授国王拉格夏的几位王子学文,写了《诗镜》一书。到十三世纪初期,藏族学者贡噶坚赞在他所写的《学者入门》中,对《诗镜》的内容大体做了一个介绍和解释。到了十三世纪后期,在八思巴的大力支持和赞助下,由雄敦·多吉坚赞于1277年全部译成藏文。其内容除少量文艺理论外,主要讨论文体、讲述修词和写作知识,包括诗、散文和散韵合体三者,但以诗为重,非常细腻地圈定了传统文学的所有技术性问题。有点像《文心雕龙》。您如何看待《诗镜》的影响?
伊丹才让:《诗镜》传入藏区大概是公元1200年之间。后来,组织了一批人把《诗镜》翻译成藏文。《诗镜》我没有通读过,浏览性地看了好多次。

才旺瑙乳:现在外界对仓央加措有很大的误解,实际上他的诗是道歌--,对藏地的猎奇中,也有对仓央加措的猎奇。您如何看待仓央加措以及他的诗歌?
伊丹才让:有些人认为仓央加措的诗传入民间以后,才有了鲁体诗歌,实际上这个恰恰相反。仓央加措的诗我认为有些是他写的,有宗教体验,有预言,有些是他把小时候听到的民歌记录下来,有些是别人冒用他的名字。仓央加措情歌我曾收集过很多,后来在文革中被没收了。我认为仓央嘉措的时代,政治环境极其恶劣,蒙古人想废掉他,后来蒙古人又找来一个顶替他。环境很险恶,他有好的心境和宽裕的时间去喝酒、去找女人吗?他有那么多的自由吗?他写这些我想是他对民歌的喜好影响了他。

才旺瑙乳:在近代更敦群培的影响是比较大的,谈谈您对更敦群培的看法。这也是藏族青年比较关注的一个热点。
伊丹才让:更敦群培我觉得很有现代意识。他是因为不守戒律而被驱除出拉卜楞寺的。到了拉萨以后,更敦群培很少吃饭,天天喝着酒想着学问,四处不断奔波求教。看出他是一个比较认真的学者,《白史》是他写的,考证了佛教一些问题。他给人讲课很随便,但人们很崇拜他。在监狱关了三年,出来一两年就去世了。我对他的了解不太多。

才旺瑙乳:您对您同龄人写作的一些人,比如丹真贡布、格桑多杰、绕阶巴桑以及其他一些诗人,作家的看法。
伊丹才让:丹真贡布是一个很深沉的人,性格内向,我老是敞开心扉地劝说他。他喝了酒以后却又非常幽默。他给我说过一句话对我的影响很深。有一天晚上大概十一点钟了,我在写东西,忽然想起,就跑到他那儿去了。我进去时,他正在一张小课桌上画油画,画得非常认真。我自己倒了杯茶跟他说:你不好好写诗画这个干什么?他说:我要在所有高级知识分子的头上踩一下。八五年在成都,我们在一起,他看一本藏族诗评,他说,藏族是一个诗人的民族,今后300年任何一个藏人不写一首诗,只要语言存在,藏族仍然是一个诗的民族。
绕阶巴桑的诗我觉得不是特别精巧。格桑多杰我觉得是用汉文写诗的我们这一代中有现代意识的诗人。

才旺瑙乳:您对我们后来写诗的这些人的作品看过的多吗?怎么评价?
伊丹才让:开头是丹珠昂奔的看得多,后来是你和旺秀才丹的看得比较多,后来就不完全仔细了。
现在好多写诗的藏族人的民族意识在回归,我认为这是非常好的。好多人感到了诗歌的高远,我觉得这是合理的。只要懂得了藏族历史、文化、吸收的背景越多的话,就越好。上世纪90年代以后,藏族人用汉语写诗非常认真的人不很多了,不像80年代一样。但是藏文诗歌确实在突飞猛进。

才旺瑙乳:对阿来、扎西达娃怎么看?
伊丹才让:阿来先是写诗,写了大量的诗,后来写小说。他的小说我只读了《尘埃落定》。这部作品写的很好,但是电视剧拍的极差。扎西达娃是迅速崛起的藏族作家。

才旺瑙乳:您对当代中国汉语诗坛的看法?
伊丹才让:没有多少印象。
才旺瑙乳:《格萨尔》对您的写作有过影响吗?
伊丹才让:是一种精神上的鼓舞,面对这样的鼓舞,面对这样一部史诗,就有了一种使命感和责任感。
才旺瑙乳:对藏族文化传播的看法,对目前一些藏族题材的影视的看法。
伊丹才让:我就觉得藏民族伟大。这是藏文化魅力所使然。
才旺瑙乳:据您了解,中国的文化界对藏族文化了解的现状,那种真实性、观注度够吗?
伊丹才让:粗糙。对藏族文化的了解还远远不够,也不太客观。