万玛才旦
一个悲观主义者的微笑
“你觉得自己是一个怀疑主义者还是悲观主义者？”这句明知故问一出口，我就有点后悔自己的愚不可及。坐在对面的万玛才旦略微沉吟了一下，认真作了回答，脸上并没有微笑。
郝建曾说过，中国导演能够左手提摄影机、右手写文章的，第一贾樟柯，第二万玛才旦，还有一位能写小说的导演是程耳。要数下去，其实还有李红旗、柴春芽等圈内的名字。这个排序，应当是双栖型创作者指成名的先后，未必涉及成就高低。贾樟柯的写作，主要是电影手记《贾想》，不能算创作。程耳是苦吟派，小说读者面窄一些。真正文学电影左右开弓、稳定输出的，首推万玛才旦。
最早见到万玛才旦，是在2011年我做策展人的一届CIFF，《老狗》作为惊喜影片，斩获剧情片单元评委会大奖。在南京大学鼓楼校区附近的雕刻时光咖啡，我注意到一个浓密卷发、四十来岁的藏族男子，中等偏瘦块头，相貌英俊，沉静地坐在中央一张小桌子旁，有一两个外国人像是专门来找他的。我知道他是万玛才旦，但我们好像并没有交流。
后来究竟怎么跟万玛才旦接触上的，我已记不太清。印象较深的一次往来，是2015年春天他为《塔洛》寻找尚未落实的一半投资联络我，还发来了剧本，但我爱莫能助，我所兼职的那家影业公司对投资电影心猿意马。好在《塔洛》很快顺利拍完，三个月后就搭上了去威尼斯电影节的末班车。我觉得没能帮上万玛才旦是好事，至少不会拖他项目的后腿，我本人数月之后也离开了那家公司。
写作的人，日常生活中很少会分心其他表达出口，跟一个专注的创作者之间最方便的交流是通过作品。2016年一个春天的晚上，我在北京逛美术馆东街三联书店，想找万玛才旦的小说集。进书店电脑系统用作者名字搜索，只找到一本他译成汉语的《说不完的故事：西藏民间文学经典》，读来很迷人，文字质感异于一般民间文学。我给万玛才旦发微信，他让我不要到书店找他的小说集，他会把《嘛呢石，静静地敲》和电影作品的碟都寄给我。从译作、小说到这批早期电影，我逐渐走进了一个万玛才旦世界，作者的精神画像渐渐清晰起来。在我疏于当代文学接触的阶段，万玛才旦的小说让我重温了青年时代呼吸新鲜文学空气的喜悦，而且与他的电影相应和，形成奇妙的二重奏。
2018年5月，基于跟歌德学院（中国）的合作以及南京法语联盟的支持，我在南京艺术学院做“中德法电影周”，邀请了万玛才旦、李睿珺、杨瑾三位导演。在开幕影片《塔洛》的映后交流环节，我发现有几个藏族青年是一路追随而来的仰慕者，万玛才旦于他们而言仿佛灯塔一般的存在。那些淳朴的藏族学生目光殷殷，略带羞怯地表达与民族现状有关的忧患与困惑。迷惘和苦闷让交流气氛变得更感人。一个曾经的小学教师始于个人兴趣的创作，与本民族之间的互动性所唤起的深沉情感，竟然催生了一个“藏地新浪潮”电影运动，有些不可思议。起码在当代汉语文化环境，我还没见到有如此影响力的作者。这里面有多少是出于朴素的少数民族自豪感？又有多少是人们在文化自省、个体自我认知方面的共鸣与回响？
从《塔洛》开始，万玛才旦连续三部电影都去了威尼斯，其中让他出圈的是2018年拍摄的《撞死了一只羊》。与有神论信仰有关的世界观和生死观，两篇小说加一个藏族谚语，被万玛才旦结构成一个具有先锋小说意味的电影。对普通观众，观影或许有些难度，但难度系数也为导演的声誉鹊起增强了话题性。担任监制的王家卫说：万玛才旦是中国最好的导演之一。
有两部电影万玛才旦本人很少提及：《五彩神箭》和《老狗》。前者是比较主旋律的商业类型片，看得出他驾驭这种项目没什么难度，但并非兴趣所在。后者堪称作家电影，在我眼里是万玛才旦非常重要的一部作品。20世纪末有几年，藏獒曾经成为内地一些人生赢家炫富的道具。《老狗》是一部关于拒绝的电影，它用一种宁为玉碎、不为瓦全的残酷方式，表达了对民族文化坚守的态度，对时尚恶趣味的厌恶。虽说是虚构的剧情，但却像纪录片一样标记了当代藏民族文化进程中的一个痛感印迹，隐忍克制，简洁内敛。
片中男人面无表情，女人蒙面神秘，人物都寡言少语，但内宇宙饱满丰富，很有张力。作为小说家的万玛才旦很善于运用写作的冰山理论做电影：只给观众看水面上的八分之一冰块。许多随机捕捉的偶发细节，体现了他敏锐的洞察力和即兴写作的习惯。万玛才旦是一个具有世界性的电影作者，他把对藏民族文化的思考和民族性格的研究带到了考察当代人类处境的层面，彻底丢掉了“少数民族电影”标签。他对人类和世界总体上的悲观主义态度是哲学意义上的，也是宗教意味的。用他的话说：痛苦是人的终极体验，快乐是一闪而过的东西。
做电影，创作之外的精力消耗是巨大的，尤其在工业化程度不高的非成熟市场。公众视线里的万玛才旦脸上常浮现谜样的微笑。我有时会想，那些需要付出极大毅力和耐心的繁杂事务，不厌其烦去应对承担，对他是否也算一种修行？作为他的读者，更能了解、共情的是他悲悯底色上的聪慧、敏感与矛盾、撕裂。而他的人情味，近似儒家的温良恭俭让。《撞死了一只羊》路演经过南京时，我的学生们带着毕设短片去敲门讨教，他也给予了帮助指导。
万玛才旦是一个非常勤勉的人，他的小说创作大都是碎片时间的产物。因为灵感朝露般的稍纵即逝，他习惯第一时间尽快写出来。在他身体里好像形成了一种快速写作机制。万玛才旦承认，在叙事能力上，多年的小说创作历练对他拍电影的效率帮助很大。《老狗》剧本前后就用了一星期，而且勘景和看演员同时进行。加上演员，整个剧组才不到十人。带着这样的举重若轻，万玛才旦进入了他电影生涯的高产季节。
身兼中国美术学院教授和博导的万玛才旦跨界文学与电影，身份多重，应该陀螺一样忙碌。为录制访谈，连日城际奔波的他从杭州乘高铁当天往返南京。正赶上“动态清零”政策结束后的疫情爆发期，录完节目第二天我和工作团队伙伴们陆续发烧倒下，而体格并不强健的万玛才旦却安然无恙，在杭州参加文学活动，我们都暗暗称奇。
作为汉族人，与亲近或尊敬的熟人打交道直呼全名，会让我觉得别扭。我是跟着别人习惯了喊他“万玛导演”的。也见到有人称“万导”、“万老师”，那就跟称王家卫“W导”一样喜感。有一次我当面请教，万玛才旦微笑着告诉我，简称“万玛”也可以的，但“万玛才旦”其实是一个不能拆开的整体。我问那是什么意思，答案我想他一定说了不知道多少次：有顽强生命力的莲花。
沈晓平
2023.2.25
访谈节选|
从小到大学都有
大银幕观影经验
是我的幸运
00:01:45
最早什么时候有这个念头想要做电影、我有可能做电影？我基本上从小到大学，基本上是有这样一个大银幕的观影经验的，所以这个我觉得，后来你想的时候会比较宝贵。我自己比较幸运的地方就是，我们家是在一个黄河边上，然后那边建了一个水电站，在我读小学的时候就来了很多，前期勘测的水利局的职工，他们有一百多个人，好像是一二百个人，就在我们那个村庄，他们有一个小区，类似小区。他们也有一个礼堂，那个礼堂里面它会放一些，跟你平常看到的片子不一样的片子，就更多的是一些外国的片子，卓别林的《摩登时代》，这个给我的冲击，就那时候——小学时候，给你的冲击是特别大的，你以前看到的都是，国产片、革命题材的（影片），但那时候看到那样一个完全不同的电影，就会让你很惊讶，就好像完全打开了一个思路一样。初中的时候去了县城，那时候电影院还在放电影，然后到中专的时候，去了我们那个州上，还是一样，就是电影院会放一些电影，虽然片子的种类不是很多。
后来去了大学，在兰州，电影院依然在放电影，然后依然能看到很多的电影，那时候以国产电影为主吧，就包括那时候学校每周也会放两三部电影，所以基本上是一个观影的经验或者体验，一直在伴随着你，但是一直就没有想过要做电影，就是很喜欢电影吧。然后那时候，像初中的时候也会买一些《大众电影》之类的这些杂志去看，可能就像一个普通的影迷一样，去关注一些事情，有关电影的一些事情，那后来到北京我是读了硕士之后，硕士读的是藏汉互译文学翻译专业。因为实习去了国家翻译中心，我们做一些翻译的工作。那时候，其实早就知道有北京电影学院了，然后就去北京电影学院去了解了一下，就觉得有一种可能性吧，然后那时候刚好也做了一个申请，然后就得到了一个基金的资助，然后就去了北京电影学院文学系。
00:04:44
（在北京北电附近黄亭子街,那个氛围应该是很特别的,大家都去传电影、去淘碟。）淘碟基本上就是：我们每天下课,卖盗版碟的基本上就在门口——教室门口等着,就拿一包直接就进教室,会做出分类,比如说这个是戛纳的获奖影片、那个是什么的获奖影片,比如是导演的集子。其实他们的电影史知识比我们还多,他很全,他会看,然后他会稍微地做一下介绍。电影学院比较有趣的就是有些淘碟的（卖碟子）,我们可能认识的一些,他后来考了这个文学系,考进来的也挺多的,这是一个有趣的现象。
00:05:37
一开始其实是想从编剧进入电影行业的,以前因为写小说,觉得可能去做编剧是比较接近的。那时候我们是一个编导班,就开始写一些剧本,然后第一学期，我们主任教员是苏牧老师,他就要求学生拍短片,强调实践,那我自己也是写了一个短片的剧本,主要是出于拍摄的可能性,就写了《静静的嘛呢石》。那时候回去刚好寒假,是春节期间,这个故事就设定在了藏历年期间,然后场景也比较集中,一个寺院一个村庄,中间有一个过场,这样可能实现起来比较简单、比较方便。那时候是学生嘛,也没有太多资源,就带着自己的几个同学,大概四个同学,拿了一个DV,就去了，找到了那样一个寺院。那个寺院里面的僧人也是认识的,跟他们建立的一些关系,然后让他们去出演这个里面的角色,慢慢就拍完了这个电影,很短,六天吧,六天还是七天。后来剪完第二学期就开始,在北京的一些高校放,学校里面展映,也获了一些奖。然后这个短片其实带给了我一些机会吧,我们有一些老师,像杜老师（杜庆春）,他们就觉得,这个短片,它是可以扩展成一个长片的,它里面可能讲述的东西,包括可能类似主题的东西,它不是一个短片真正能承载的,他就建议我做长片的这样一个过程。
00:07:38
在2002年我结束在文学系的学习,2004年冬天我们去拍了《静静的嘛呢石》长片,当时是胶片拍的,能用胶片拍摄,我觉得之前有一个短片拍摄的经验。我们那时候电影学院刚刚恢复毕业联合作业的这样一个传统,以前像78级,像张艺谋、田壮壮,他们那个年代,基本上所有的毕业生,就是尤其导演系的,有拍毕业胶片作业的这样一个传统,联合其它的专业——摄影、录音、美术,学校会提供一些资金、设备、甚至胶片,我也是恰好得到了那样一个机会。那年,谢飞老师主持,在这个全院的毕业生里面召集剧本,我就写了《草原》的剧本,然后刚好就选中了,选中了六个,《草原》也在其中,这样学校就有一笔资金的支持,十万块钱。那这个十万块钱基本上可以支持在北京完成一个拍摄,但是我这个《草原》的故事设定是在藏地,十万还不够,然后就找了一些朋友,筹了一些赞助,大概花了二十万吧,去甘南藏区拍了这个短片的毕业作业。因为有了这样一个胶片拍摄的经验,到拍长片《静静的嘛呢石》的时候,就相对好一些,就是对胶片拍摄,就有了一些经验,就没有那么陌生,可能相对比较从容一些。
00:09:36
但是因为是处女作，资金相对很紧张，当时制片方，给我们的一个规划是三比一的片比，三分钟的胶片必须得出一分钟的成片，所以其实也很紧张，然后周期又比较短,那时候可能天气的变化特别大，因为就在藏区，可能春天快到了，接一个戏啊什么的,相对就比较难,就要等很长时间，所以最后还是很紧张吧，可能大家第一次做嘛，演员什么的大家都很配合，然后每天都有这种充分的排练，包括演员对白的熟悉度的训练,包括机器的走位，大家都会提前做好准备。自己能够拍电影，我觉得跟电影学院，跟这些老师是有很大的关系的，那时候你不去电影学院的话，基本上没有可能去拍电影，然后也没有可能去走上这么一条路。
00:10:45
其实说是机会啊,各种偶然的机会,和北电的相关的这些条件,包括后来这些朋友的支持,但是还是跟你自己原来的这个，我觉得是一个文学修养,文学的积累,包括早期的电影的熏陶,是有很大关系的,因为那些戏文专业的学生,只有少部分能够脱颖而出,被选中嘛,能够拥有、运用、使用这些条件。
00:11:16
可能小说创作的这样一个经历,在叙事上就很大地帮到你,然后你可以在创作的过程中,也可以把很多想法很轻松地带进来，能很轻松地捕捉到一些可能有趣的东西。
灵感来了
就得马上抓住
00:11:42
就是你现在做了电影以后嘛,你的经历有相当大一部分是跟电影有关嘛,那现在文学写作,它就是一个相对来说是一个碎片的时间了。
00:11:51
相对来说,文学创作比较早,所以它可能就成了一个下意识,而且这种电影的创作也会激发你的文学创作,那种灵感,它会突然地来,尤其可能你在看一个电影的过程中,可能突然会想到一个故事,一个小说的题材,然后激发你去写它,可能是走了个神就有了,就有点游神的那种感觉,马原有一个小说叫《游神》,所以小说创作有时候就有点像游神,所以可能花的时间也很短,所以我自己,基本上所有的创作都是短篇小说。以前的话比较快,大概一天一夜写一个短篇,就是那种创作的兴奋,它会保持得很短。写剧本可能有一个打磨的过程,写完剧本,还要去拍摄,到最终完成一个影片,它是一个很长的过程,很漫长的过程,它可能就需要一个持续的这种创作的热情在里面,那小说的这种灵感,它会更短。我觉得可能跟音乐的创作有点接近吧,突然灵感来了,你可能马上就得写下来,然后你过了那个时间,这个灵感可能就没有了,就变味了,就这种挺强烈的。所以有时候你想到一个很好的小说的点,你不写,那你过了一段时间再想起它的时候,就没有感觉了,甚至有时候会觉得可惜了。（这个其实是长期形成的一种经验,也是成了一种自然的反应了,你过了这个时间以后就再见了，另外一个东西就凉了，就没有那个感觉。）
00:13:46
（文学应该是从小的不知不觉发生了一个过程、兴趣嘛？）对,就是很自发的一个东西,启蒙的,印象比较深的可能就是民间文学了,就是藏族的民间文学其实比较发达,然后尤其可能这种口头的民间文学。讲故事就像现在可能看电影,就是一种娱乐方式,每个人都喜欢讲故事,然后每个人也喜欢听故事,在成长的过程中尤其小时候就会听到很多很多的民间故事。那后来上了学,然后自己也能看一些民间故事,就是书面的民间故事,它跟口头的有点不一样,口头的可能有很多种版本,你听这个地方的人讲,它可能是一种（版本）,大体的故事是一样,但是里面有很多细微的不同,就很有趣吧,那书面的就相对固定的，固定一点。
00:14:49
读你的小说之前,我其实看的是你翻译的《西藏：说不完的故事》,我有一天在北京的三联书店,我找你的小说找不到,我就用你的名字搜,搜出来这样一个翻译的集子我就买了,后来你跟我说：沈老师你不用买啊,我给你寄小说。非常有意思的是,我因为先读了这个《西藏：说不完的故事》民间传说,再看你的小说,我看你这个中间是有很有意思的这样一个关联,有的地方很像,很多地方有这个相似性,但又不一样。
00:15:29
对,那个可能是,相对来说对我影响比较大的一本书吧。小时候听大人们口头讲，到自己读，那时候其实已经翻译成了汉文，有其它的版本,到后来我在兰州读硕士的时候,因为跟自己的专业有关系,所以就翻译了那本书,重新翻译了那本书。（所以你翻译这个书之前，你对这个书里的故事,原来应该是熟悉的。）非常熟悉,它跟其他的这种作家创作的，就藏族作家用藏语创作的文本不太一样，它经过很多年不同年代人的讲述，它显得非常的精炼,而且它叙述的语言，包括它里面的对话,简单的一些修辞的运用，看起来很简单,但是非常的有效,我觉得它是比较接近小说的语言。（它是无数人,经过无数人之手，也算着千锤百炼的一个文本。）就像卡尔维诺他整理意大利童话一样，它肯定是在收集整理的基础上是做了一些调整的。所以我在翻译这个的时候，做了一些类似的工作吧，比如说章节与章节之间怎么去分类，然后句子与句子之间、段落与段落之间怎么去分段，这些都是做了些稍微的一些调整。我觉得这个对读者是有帮助的，有时候可能是特别长的一个段落，你分开之后，尤其可能对现在的读者来说读起来不会那么的枯燥，就容易读进去，这些经验也间接或者直接地影响到了我吧。它其实就是一个自我训练的一个过程，就像你读小说，然后自己写小说一样，就拍电影也是，你拍短片的过程就是一个学习的过程。
00:17:41
（甚至小说写作的过程中，很多人初学的时候其实从模仿开始的，有时候就分不清嘛，哪些是自己开始摆脱了模仿，摆脱到什么程度，正好翻译是一个特殊的工作。）我觉得翻译能更加地深入这个文本，你读的过程中觉得它是很顺畅的，你是没有注意到一些问题的，但是你在翻译的过程中就会发现很多问题，尤其可能一些细节上的问题，一些逻辑上的问题，那这时候我可能会跟作者沟通，然后会做调整。（就是你悄悄地已经转到作者的这个角度去考虑怎么表达）我觉得你成了一个很清醒的旁观者。
00:18:28
（我读你的小说，显然除了这个藏族的民间文学，这些传说的影响，还有一些西方的小说，包括现代小说的阅读，明显是一个训练有素的一个写作者。）就这个跟自己后来读文学专业是有关的，所以可能对外国现代小说或者现代小说的接触，我其实倒过来，你现在想的话，先是读到了国内的一些作家的书，就一些先锋小说嘛，就是从扎西达娃到马原，像余华 ，很多作家吧。那时候，像洪峰啊，这些他们都有写过。洪峰、苏童，苏童还有莫言。对，所以，读了他们的小说觉得是完全不一样的一个小说的样貌，然后慢慢地去了解它的根源的部分。那时候说扎西达娃的小说是魔幻现实主义，然后你慢慢地知道有拉美魔幻现实主义，慢慢地知道马尔克斯这些作家。然后再去读他们的作品，所以是反过来的。他们可能先是介绍到国内，然后读到这些小说受到启发，然后创作出了属于自己的小说。那我们可能是先是读到了国内的这些作家，就先锋小说，然后再去读相关的一些作家的书。
（拉美的这个魔幻现实主义的这个方式，虽然普遍中国内地的汉语区，大家都在读，但是跟西藏，跟藏区的这种民间文学的方式，其实有更加接近的地方。就是现实和虚幻的生活，非现实的生活，自由地出没，好像是一样的，一回事一样。）所以国内有些学者也在研究这个现象，魔幻现实主义进入中国之后，很多作家也尝试着写了一些，类似魔幻现实主义的作品，但当时可能就不太成功吧。但是像扎西达娃当时就应该是最成功的，《西藏，系在皮绳结上的魂》《西藏，隐秘岁月》，张扬也拍成电影，像《皮绳上的魂》。我觉得跟西藏的这种文化、宗教、地域的特点是有很大的关联的。
00:21:08
作为一个双语写作，也双语阅读的写作者，汉语和藏语对你来说，哪个思考本能地更接近？从本能性上讲肯定是藏语，但是现在就有点杂吧感觉，这种混合的作用在我身上可能起到的这种效果作用，我觉得挺大的。单单从世界观讲，你小时候接受的是一个有神论的世界。启蒙教育，你是在那样一个世界之内，然后慢慢成长起来的。然后突然你去了学校，它又是一个无神论的，唯物主义的那样一个环境，有时候很撕裂。就包括这种文学的熏陶也是，你既有这种藏族民间文学的这样一个熏陶，然后也有作家文学的这样一个熏陶，有汉语的、古典的、现代的，后来又有这种西方的，各种文学流派的这样一个影响，对一个创作者来说，我觉得是特别好的。这种很复杂的世界观也好，阅读的经验也好，然后甚至你可能自己的这种经历也好，甚至你可能意识不到那些东西自然地形成了你自己的作品风格，会影响到你的创作，甚至你的人生。
这样的电影跟观众交流
是没有什么意义的
00:22:53
（内地很多人对西藏的向往，尤其是讲汉语的人，他们对西藏的这种描述，就是那种风格化的，甚至带有夸张的东西，是我有些抵触的。）所以我作为一个创作者，可能有时候也会赋予你一些使命感。就比如说小时候你也会看到一些涉藏题材的电影，能看到很多的这种问题，然后你会有很多的遗憾，甚至你身边的人也是这样。所以可能就有一个想法愿望，将来如果自己做，或者懂自己民族文化的人做的话，它肯定就会有点不一样。有这样的愿望，那你带着这样的愿望去做一件事情的时候，自然地就赋予了一种使命感，甚至可能这个使命感会成为一个压力吧。
00:23:56
（看了你的小说和电影，我觉得很多问题对我来说，它印证了我的想法。就是西藏和我们这儿其实是一样的，很多表面上的东西是不一样，每个地方都有它的一些文化的这种质感，或者文化的这个差异性。但是它内在的东西，骨子里人的生存状况，很多问题都是差不多的。）对，作为人肯定是一样的。所以我自己做电影也是，对自己的电影的创作有一个定位，它可能首先是拍给藏族人看的，同时也不局限于藏族人，希望给更多的人看到。从第一部开始一直在讲，关于人的故事，虽然生活在不同的区域、不同的文化、不同的习俗，但是作为人他是一样。就像《静静的嘛呢石》里面的小喇嘛也好、小活佛也好，他们还是小孩儿嘛。他们身上还有作为小孩的童真的那个部分，在这一点上是一致的。（所以关于人的故事，我觉得无论是小说还是你的电影，其实是全世界的观众，就是看它的理由。）
00:25:12
就是我对你的电影其实我都看过，《老狗》对我来说，印象特别深，我个人也非常喜欢的一个电影，我也在课上会给学生看。那个电影的（制作）过程好像是特别短嘛，好像我听说，你勘景时间用了一个星期，剧本什么的。
00:25:32
就是我自己，写剧本的方法跟小说有点相似，本质上讲，一般不会可能像常规意义上的那样去做一个大纲，然后去做一个什么，人物小传什么的之类，不会做这么细致的工作，可能跟以往的这种经验也有关系吧，先是有一个大致的想法或者可能灵感，然后会根据这个灵感做一个故事。《老狗》就更加的直接了，然后那几年藏獒的这个状况大家也知道，它被贩卖到内地，然后价格飞涨，几万十几万的都有，几十万的都有。所以你会听到很多有关藏獒的故事，说谁家的藏獒被偷走了，被卖到了城里，然后就觉得应该做一个跟这个有关的故事。这个里面就有一些自己的表达、自己的态度。其实先想到了结尾，可能很多地方这个藏獒都留不住了，都被别人偷了、或者给自己人偷了，卖到了城里面。那可能有一个人，他会坚守这个东西，那他会怎么做？然后就想到了《老狗》这个的结尾，我觉得这个结尾是很有力的。所以有了这样一个结尾的设定之后，就开始去看场景，看了一些可能觉得好的、有质感的演员就在当地的旅馆住下来，就花了一周的时间吧，就把这个剧本写完了。拍摄总共有30天，但是人很少，加上演员可能不到10个人吧。所以就这个电影，从拍摄的角度来讲的话是最轻松的一次，早晨出去拍一点，看这个光线不行了，就收了。下午再去拍一点，白天基本上就在休息，那个地方也很漂亮嘛，每天就喝酥油茶，很放松的一个状态。但是它是一个非常沉重的题材、故事。最后那个镜头是最后才拍完的，我看大家都不说话，很长时间完全出不来，我自己也是。
所以可能《老狗》，我参加影展比较少的吧，就是也不太愿意去跟观众一起看。我觉得它是一个残酷的电影，每次观影给你的这种心理的（影响）是挺残忍的。所以就不太希望反复地去看它，尽量不会参加那种映后交流，不太想跟观众交流。就像这样一个电影跟观众交流是没有什么意义的，你能看到什么就是什么。我觉得能把那样一个特殊的年代，那样一些人的状态，甚至可以说是他们的坚纪录下来，我觉得就很好。所以在你的电影创作里面，它是非常特殊的一个（作品），对我来说也是。《寻找智美更登》，这里面用了两次了，都用了《智美更登》 藏戏，是非常特别的电影，我会给学生来看，让他们看了以后写观后感。对于很多学生可能是容易看睡着的电影，但实际上我觉得是特别耐人回味的一个片子。
00:31:54
我们通常讲电影和现实生活的关系，大家都会说电影是生活的隐喻。你的小说其实也是这样，它都有这种寓言的色彩，包括这个故事的讲述的方式、它的表达——它是一个企图高度概括对于生活认知的创作。
00:32:19
可能你在处理每个题材、每个故事的时候使用的方法，我觉得有点不一样吧。就那个方法的寻找，我觉得特别的重要。就比如说第一句话怎么讲，小说的第一句话怎么写，怎么结尾。那可能电影里面也是，怎么去开始第一个镜头，然后怎么去结束，我觉得同样的重要。像《撞死了一只羊》，它就有点像我自己的先锋小说的味道，里面的这种事件、人物的设置，它有很多的这种荒诞性，甚至可能你在做电影的时候，强化了这种荒诞性。
00:33:01
在《气球》里面，在现实层面可能会做稍微的调整吧。现实是有实际关系的，那这种现实感，你就要强化，那你就需要做很多的这种细节的铺垫或者捕捉，这个我觉得很重要。但同时又要表现它的超现实的部分，那这个超现实的部分，它又不是一个刻意的展示，而是一个奇观性的展示。它跟现实是有一些对应关系的，甚至可以强化你在现实里面带到的一些东西，比如说一些观念的、一些形而上的东西，超现实（部分）它也需要非常的精准，一方面就是呈现的方法；另一方面可能它出现在什么点。就是有一个结构看起来可能随意，但是需要非常的精准。
00:34:02
就我觉得我好像理解了小说和电影，对你来说，虽然是完全不同的两种媒介，两种创作方式，但是它的内在的东西是相通的。我发现你的电影就很擅长在那种看起来不是轰轰烈烈的，冲击力很大的动作，但是能够带来内心的那种巨大的冲击。比如说在《气球》里面，我看这个妹妹把这个书从里面拿出来。
00:34:35
我也觉得那场戏它是特别重要的。妹妹她要找到自己以往情感的一个真相，那这个真相可能就在这个书里面，她要从这个书里面找到一个答案。那这时候她姐姐把这本书扔进了火里面，她又把这个书抢救过来。其实在抢救一个真相，抢救她过往情感的一个真相。
00:35:02
那么演这个妹妹男朋友的那个教师，我记得他有一个动作就是：见到姐姐的时候 那个眼镜吧啦掉下来，那个戏是意外吗？
00:35:15
那个算是一个意外，拍那场戏的时候，他低头，那个眼镜就掉下来，然后他就笑了，他觉得可能掉下来是不对的，但是我觉得那个细节特别好，然后就让他重新演了一遍，就故意让它（眼镜）掉下来，然后在那个地方，完全不要笑出来，还是在那个状态当中。有时候可能在现场的捕捉，我觉得特别重要。
00:35:45
就是片场发现，你在写剧本的过程中，可能不会想到那么有趣的细节。但是你在片场有很多的意外，那这时候你就需要一个捕捉它们的能力。
00:35:59
《老狗》里面也有，那个“羊”，观众都看出来了，那羊群不可能是你指挥的。
00:36:06
对，就是有时候很神奇，电影的这个拍摄现场。就像《老狗》，就那一场戏。一开始是有那样的设计的，但没有想到那个设计会达到那样一个效果。我们把一只羊放在外面，它要往那个铁丝网里冲，然后被夹住。这时候可能摄影师就觉得这是一个意外，就可以停下，可能马上就要关机了。但是我就很果断地压住了他的手。（别停！）对，别停，拍下来，就等待它会怎么发展，最后那个羊就冲破那个铁丝网，然后进去。那个“进去了”，就跟这个片子的结尾，就有点相似嘛。它有一个解脱，它在那样一个困境，然后通过很多的挣扎，终于可以穿过那个困境，就有点像解脱的那种感觉。所以我觉得是很合适的，那么拍完那一条我觉得就可以了。可能作为导演，就片场的这种判断，这种捕捉的能力，我觉得也是很重要的。
我从来不会太干涉
他们的创作
00:37:27
你也监制了一些电影，所以你现在一般监制的这些项目，这些创作你主要是做什么事？
00:37:34
就参与的程度不一样吧。有些可能会跟制片有点关系，会帮助他们去找一点资金啊，然后在发行上做一些帮助啊什么的。我觉得更多的是在创作上，从前期有一个想法开始，尤其可能是跟自己比较熟的导演，他说他有一个想法想做这个片子，那首先你会做一个判断：这样一个故事或者题材有没有可能做？然后做完这个意义大不大？你做一个判断，然后就会让他做剧本，会做一些讨论。有些也会去拍摄现场看看他们的拍摄的情况，看看素材的情况。
00:38:23
根据不同的项目创作的需要，主要偏重创作。久美成列，他的创作路径路数，跟你差别挺大的。一般父子之间，有时候会有这种“不一定对路子”，甚至也有冲突嘛，你们有吗？
00:38:42
这个倒没有。
00:38:44
但是你对他的电影创作帮助大吗？
00:38:49
我不会太干涉他的创作。
00:38:52
所谓“藏地新浪潮”，久美成列也算。其他几位的，你跟他们交流或者合作多吗？
00:39:01
交流多一些，尤其可能我监制的电影。但是就我有一个原则，就是不会太干预他们的创作，创作是一个跟自己有关的事情。那你起到的（作用），作为一个监制你能起到的就是去做一个把关，去做一个引导，但不会去改变他们的这种创作。
文学和电影
对我同样重要
00:39:35
当然电影创作或者是从事电影，对个人生活的影响、改变其实挺大的。我们从精神层面，一个作家或者是，我觉得也是一个知识分子吧，这样的电影创作对你来说，主要的意义或者能解决什么问题吗？
00:39:58
让你有了一个表达的一个出口吧。那这个出口，你找到了这样一个出口方式，这个可能是很重要的。可能有时候这种创作的一个愿望就像一个“包袱”一样。如果你不拍完它，不实现它，它就会一直压着你，跟着你。一旦你完成了这样一个创作，可能这个“包袱”就放下了，就好像解脱了一样。另一方面就是，它也成了你的生活方式之一，丰富了你的生活，丰富了你的认知。
00:40:40
关于你的电影或者是文学的评论这几年还挺多的，你自己是怎么看待那些评论的？
00:40:50
相对来说就是电影的这种讨论、评论更加深入一点吧，文学的评论、讨论还是比较浅、比较表面。虽然可能文学创作更早一点，但是文学本身的一个处境，再加上可能你自己主要的创作的事情，主要在电影上面，所以显得文学有一点附带。
00:41:22
对我来说还是同样重要。
00:41:26
你会受评论影响吗？
00:41:29
不会。就是比如说观众的交流，每次映后的这种交流，我会仔细地听，有时候也是很有意义的，有时候也能给我一些启发，尤其电影。
00:41:46
平时你给人的印象（是）你是偏严肃的一个人，还有人说你在片场从来不骂人的。但是导演，他是一个团队或者一个项目的管理或者是监控，最主要的控制者，在中国尤其是。是你的严肃气质能镇住大家吗？
00:42:07
我觉得可能是对导演工作的一个误解吧。以前可能自己也会觉得导演是一个很严肃的人，可以随便骂人的这样一个人。但我觉得可能也不尽然吧。就是作为一个导演，可能你的想法，你的这种完成能力，我觉得特别的重要。并不是说你的嗓门大，你的片子就拍得好。这个完全是两回事，甚至可能因为你可能没有主张，你的嗓门可能就会大一点。我觉得可能，在片场，这种情况也不是没有。就是通过你的这种创作，让大家走到一起共同地完成一个电影，这个是特别重要的，并不是说“谁好像要镇住谁”。
以为我所有的创作都
改编自己的小说
是一个误解
00:43:09
其实对我来说你的每部电影都是不一样的，而且我作为你的观众，觉得有一种观影的乐趣。我就期待每一部电影下一部是什么样，（因为）我知道你是不会重复的，比如说我们看到这个《塔洛》。我记得我们还聊过说过“所有人都是塔洛，我们每个人都是塔洛”，他的人物塑造完成了一个以前没有过的。就是下一个电影现在是在做后期吗？
00:43:39
（2021年）去年拍的。
00:43:41
跟前面的《气球》（比较来说），这个中间主要的变化是什么，仅仅是题材不同吗？
00:43:51
超现实的部分可能更多一点，超现实和现实，它们的比重可能会占得差不多吧。然后这种超现实的呈现，或者实现可能更加难一点，所以在这部电影里面特效会多，特效已经做了一年多吧。
00:44:20
下一个电影从制作成本上来说，应该是不是升级的，《雪豹》吗？
00:44:25
对，它肯定是，成本跟里面的制作是有关系的。涉及到很多特效的制作，所以相对来说它的成本也高一点。
00:44:40
预计会什么时候上映？
00:44:43
应该是明年（2023年）吧。上半年我觉得有点悬，因为现在，后期还有一些要做，然后包括审查什么的，这些手续还没有走完。
00:45:00
所以更新的电影计划现在还为时过早？
00:45:03
新电影的计划其实一直在做，如果顺利的话，可能春节后就拍一个吧。
00:45:14
是小说改编，还是？
00:45:17
也不能说小说改的，就是有小说的基础。所以大家有一个误解，以为我所有的片子都是改编自己的小说，其实也不是。
00:45:27
那我们观众就有两个电影可以期待了，至少，对吧？
00:45:33
希望顺利吧！
00:45:34
希望一切顺利！
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